Μέχρι τα 13 σου χρόνια, το όνειρό σου ήταν να γίνεις χορεύτρια, είχες φύγει μάλιστα για αντίστοιχες σπουδές στη Γερμανία. Αποφάσισες ωστόσο να κρεμάσεις τα παπούτσια του χορού και να γίνεις ηθοποιός. Τι σε οδήγησε σε αυτή την απόφαση; Δεν ήταν ακριβώς δική μου απόφαση. Η ίδια η ζωή και οι συνθήκες με έσπρωξαν προς τα εκεί. Όταν γύρισα από τη Γερμανία, είχα ένα σοβαρό πρόβλημα υγείας και ήμουν πολύ απογοητευμένη γιατί ένιωθα ότι είχα αποτύχει, καθώς εγκατέλειπα ένα όνειρο ζωής.
Βέβαια και το ύψος που είχα πάρει στο μεταξύ δεν βοηθούσε, αφού δεν είχα την κατάλληλη σωματική διάπλαση για κλασική χορεύτρια. Τον χορό τον λάτρεψα και τον υπηρέτησα πιστά σε όλη την παιδική και εφηβική ηλικία μου. Και του χρωστώ τη φοβερή πειθαρχία που έχω ως άνθρωπος, την ανθεκτικότητα στη φυσική καταπόνηση και την πολύ καλή σχέση με το σώμα μου.
Εξακολουθείς να χορεύεις; Όχι, η αλήθεια είναι πως έχω πολλά χρόνια να χορέψω. Ακόμα και σε μπαρ. Τα πρώτα χρόνια μετά την επιστροφή μου, δεν ήθελα να χορεύω, γιατί θεωρούσα ότι δεν μπορούσα πλέον να ανταποκριθώ στο επίπεδο που είχα πριν, μετά χαλάρωσα όμως και χόρευα πολύ έξω.
Πλέον είμαι σαν τις θειάδες που τρώνε τα καναπεδάκια και βλέπουν τους νέους να το γλεντούν. Παρ’ όλα αυτά, κατά γενική ομολογία, χορεύω πολύ καλά. Ακόμα και σήμερα με ρωτούν αν έχω κάνει χορό. Από τον τρόπο που περπατώ και στέκομαι. Έχει «γράψει» στο σώμα μου η τόση άσκηση.
Πιστεύεις στο για «πάντα μαζί» σε μια σχέση; Ούτε στο «για πάντα» πιστεύω ούτε στο «ποτέ». Είναι τόσο ευμετάβλητη και απρόοπτη η ζωή. Κι εμείς οι άνθρωποι επίσης. Πιστεύω στο τι επιλέγουμε στο τώρα. Αυτό μόνο έχουμε. Άλλωστε η αλλαγή και η μεταβολή είναι δείγματα ευφυΐας και ωρίμανσης. Οπότε η απολυτότητα δεν είναι προσόν.
Είναι ο γάμος στα μελλοντικά σου σχέδια; Όχι, καθόλου. Το έχω λύσει από πολύ μικρή αυτό το θέμα. Δεν πιστεύω καθόλου στον θεσμό του γάμου, δεν ένιωσα ποτέ την επιθυμία ή την ανάγκη να παντρευτώ. Ζω ως παντρεμένη, αλλά μέχρι εκεί. Δεν χρειάζομαι ένα επίσημο χαρτί να ορίσει τη σχέση μου με τον άνθρωπό μου.
Το σύμφωνο συμβίωσης, δε, είναι μια εξαιρετική λύση για τα ζευγάρια που ζουν χρόνια μαζί, αλλά δεν θέλουν να παντρευτούν. Γενικότερα, είμαι λίγο αντιδραστική με τις κοινωνικές συμβάσεις.
Φοβάσαι τον χρόνο που περνά ή είσαι συμφιλιωμένη μαζί του; Και ναι και όχι. Φοβάμαι την ανημπόρια και το γήρας όσον αφορά τη φθορά του σώματος, τις μειωμένες αντοχές και τρέμω μήπως χάσω τη μνήμη μου. Θεωρώ το Αλτσχάιμερ την πιο τρομακτική και καθηλωτική ασθένεια.
Να μη θυμάσαι ποιος είσαι, ποιοι είναι οι δικοί σου άνθρωποι. Είναι αδιανόητο. Αλλά μου αρέσει που μεγαλώνω. Ειδικά εγώ είμαι τόσο ευγνώμων που ζω, που κάθε χρόνος που περνά είναι δώρο. Και νίκη. Μόνο χαρά και ευγνωμοσύνη νιώθω.
Τι μπορεί να σε ρίξει ψυχολογικά; Η αδικία, η ασχήμια, η έλλειψη ελπίδας και ο φόβος.
Ποια είναι η σχέση σου με το άγχος; Πώς το αντιμετωπίζεις; Το παλεύω. Δεν μπορώ να πω πως είμαι και ο πιο απαλλαγμένος από το άγχος άνθρωπος, απλώς ασκούμαι καθημερινά ώστε να βάζω σε μια σειρά τα πράγματα που μου προκαλούν άγχος και να τα κατηγοριοποιώ σε σημαντικά και επουσιώδη.
Επίσης προσπαθώ να μην αγχώνομαι για κάτι πριν αυτό συμβεί. Όταν είναι να το αντιμετωπίσεις, τότε να αγχωθείς. Αυτό μου το λέει η μανούλα μου συχνά και έχει απόλυτο δίκιο.
Πού αποδίδεις τη μεγάλη απήχηση που έχει η σειρά «Η γη της ελιάς» του Mega στο τηλεοπτικό κοινό; Η αλήθεια είναι πως όποιος ισχυρίζεται ότι καταλαβαίνει την ψυχολογία του κοινού λέει ψέματα. Άλλωστε, αυτό που αποκαλούμε κοινό δεν είναι μια συμπαγής μάζα, συχνά μάλιστα δίνει αντικρουόμενα μηνύματα.
Παρ’ όλα αυτά «Η Γη της ελιάς» έχει ενδιαφέρουσες ιστορίες, γρήγορη πλοκή και ήρωες που έχουν αγαπηθεί και νομίζω πως αυτό έχει εκτιμήσει ο κόσμος. Επίσης η σειρά έχει χιούμορ, έχει, δηλαδή, μέσα στα τόσα που γίνονται μια ανάσα ελαφράδας, απαραίτητη για το κοινό, ώστε να μην το βαραίνει και το μαυρίζει.
Ας μην ξεχνάμε πως η σειρά παίζει σε prime time ζώνη. Επίσης η ιστορία είναι σφιχτή, οι εξελίξεις γρήγορες, σε ιντριγκάρει να δεις τι θα γίνει στη συνέχεια. Επιπροσθέτως, προβάλλει έναν τόπο της χώρας μας, τη Μάνη, με πλούσια πολιτισμική παράδοση, ιδιαίτερο φυσικό κάλλος και εναλλαγή τοπίων, ξεχωριστό γλωσσικό ιδίωμα, παραδόσεις, ήθη και έθιμα – και αυτό μάλλον αρέσει.
Πόσο εύκολο είναι να ερμηνεύεις έναν τόσο ιδιόμορφο χαρακτήρα, όπως είναι η Αρετή Καπερνάρου; Δεν είναι καθόλου εύκολο. Η Αρετή είναι ο πιο δύσκολος ρόλος που έχω κληθεί να υποδυθώ. Είναι ένας χαρακτήρας ακραίος, που έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την ψυχοσύνθεση τη δική μου, με τα πιστεύω και την κοσμοθεωρία μου.
Οπότε μου ήταν εξαιρετικά δύσκολο αφενός να την καταλάβω και αφετέρου να την υπερασπιστώ ώστε να την κάνω ανθρώπινη. Παρ’ όλα αυτά, επέλεξα έναν δρόμο και έναν κώδικα που με βοήθησε να δημιουργήσω κάποιες ρωγμές σε αυτόν τον απόλυτα απροσπέλαστο χαρακτήρα που φαίνεται να έχει η Αρετή.
Και αυτό κάνει ακόμα μεγαλύτερο το ενδιαφέρον τόσο το δικό μου όσο και του κοινού, πιστεύω, που αρέσκεται να έχει μια σχέση αγάπης-μίσους με την Αρετή. Μπορεί ο κόσμος να τη βρίζει για τις κατινιές της, αλλά ταυτόχρονα γελά μαζί της και διασκεδάζει. Νομίζω πως η Αρετή πια είναι icon.
Αυτό το διττό του ρόλου είναι για εμένα η μεγαλύτερη πρόκληση και ικανοποίηση. Καθώς επίσης και το γεγονός ότι πλέον μπορούν να ξεχωρίσουν τον ρόλο από τον ηθοποιό, πράγμα καθόλου αυτονόητο, γιατί ο κόσμος ταυτίζεται συχνά με τους τηλεοπτικούς ήρωες, ξεχνώντας πως πρόκειται για μυθοπλασία, δηλαδή, για ένα κατασκεύασμα.
Αλίμονο αν παίζαμε μόνο ήρωες που είναι κοντά στον χαρακτήρα μας – πόσο βαρετό θα ήταν. Η δουλειά μας είναι να ενσαρκώνουμε ανθρώπους κάθε λογής, χαρακτήρες γραμμένους σε ένα χαρτί που εμείς τους πλάθουμε κάνοντάς τους αληθινούς.
Ο ηθοποιός, για τη σκιαγράφηση και την απόδοση του κάθε ρόλου, επιστρατεύει τη φαντασία, την παρατήρηση, τη μελέτη, το ένστικτο, πολλά στοιχεία συμπεριφοράς και ψυχολογίας των ανθρώπων.
Προφανώς, όσο πιο οικείος στην πραγματικότητά του είναι ένας ήρωας τόσο πιο εύκολα βρίσκει ο ηθοποιός τα κλειδιά και τα πατήματά του, αλλά και το να ενσαρκώνεις έναν τόσο διαφορετικό σε εσένα χαρακτήρα είναι μεγάλη πρόκληση.
Τι γεύση έχει μείνει μέσα σου από τον σπουδαίο Θόδωρο Αγγελόπουλο και το «Μετέωρο βήμα του πελαργού», όπου ερμήνευσες τον πρώτο ρόλο της καριέρας σου; Ήταν ένα θαύμα στη ζωή μου αυτή η ταινία και η επαφή μου με τον Αγγελόπουλο, απ’ αυτά που μάλλον μόνο μία φορά συμβαίνουν.
Μου λείπει η ματιά του, το σχόλιό του αυτές τις τόσο ταραγμένες μέρες της ιστορίας. Μου λείπει η ευαισθησία του και ο τρόπος που αποτύπωνε και χαρτογραφούσε μέσα από τις εικόνες του τη χώρα και την ελληνική ψυχή. Πιο πολύ όμως μου λείπουν οι σιωπές του.
Κινηματογραφικές και πραγματικές. Μέσα στον τόσο ανούσιο θόρυβο και τη φασαρία, αυτές οι σιωπές του θα ήταν καταφύγιο και βάλσαμο. Γενικώς η ζωή μου έχει στιγματιστεί από φευγιά ανθρώπων που αγαπούσα, και αυτή είναι μία ακόμα υπενθύμιση του χρόνου που περνά αδυσώπητα.
Και κάθε αντίο που λες σε αγαπημένο πρόσωπο παίρνει ένα κομμάτι του εαυτού σου. Ευτυχώς έμειναν οι ταινίες του, το τεράστιο έργο του, οι συνεντεύξεις του, οι άνθρωποι που πορεύτηκαν μαζί του, δημιούργησαν και μοιράστηκαν το όραμά του, έμεινε ο κόσμος του· αυτός ο τόσο ξεχωριστός κόσμος των εικόνων. Μου λείπει η Ελλάδα του Θόδωρου. Γιατί ξεφτίζει.
Ποια είναι η σχέση σου με την υγιεινή διατροφή; Θεωρείς τον εαυτό σου εγκρατή ή τρως… κατά βούληση; Γενικώς, είμαι από τις πολύ τυχερές γυναίκες, γιατί πάντα έτρωγα ό,τι ήθελα, χωρίς να έχω ιδιαίτερες αυξομειώσεις στο βάρος μου.
Τρώω συγκρατημένα, χωρίς να στερούμαι τίποτα, έχω αδυναμία στα πατατάκια –δυστυχώς– αλλά έχω κατορθώσει να μειώσω πολύ τη ζάχαρη. Μου την απαγόρευσαν άλλωστε όταν έκανα χημειοθεραπείες και αναγκάστηκα να τη βγάλω εντελώς από τη διατροφή μου, οπότε σιγά σιγά σταμάτησα και να τη ζητάω.
Επίσης, δεν καπνίζω, πίνω λίγο αλκοόλ (μόνο κρασί) και κοιμάμαι σχετικά νωρίς. 
Η σχέση σου με τα ζώα; Τα αγαπώ και τα σέβομαι πολύ. Θαυμάζω την ομορφιά και τη δύναμή τους. Έχω αδυναμία στα σκυλιά, μικρή είχα σκυλιά, χάμστερ, ψαράκια και πουλιά. Αλλά όταν πέθαναν το βίωσα πολύ τραυματικά.
Αν έμενα στην επαρχία, στην ύπαιθρο, και όχι σε διαμέρισμα, αν οι ρυθμοί της ζωής μου ήταν πιο σταθεροί και δεν έλειπα τόσο πολύ από το σπίτι, θα ξαναέπαιρνα σκυλί. Αλλά δυστυχώς θέλει πολλή φροντίδα και αφοσίωση που εγώ αδυνατώ να παράσχω έτσι όπως ζω και δουλεύω.
Μου φαίνεται αδιανόητο ότι κάποιοι άνθρωποι βασανίζουν ζώα. Εκρήγνυται το μυαλό μου, αντιδρά το σώμα μου. Πώς γίνεται; Δεν μπορεί να το συλλάβει ο νους μου.
Αυτή η επιθυμία του ανθρώπου να επιβληθεί στον πλανήτη και σε όλα τα πλάσματα που τον κατοικούν, στο οικοσύστημα, αυτή η αλαζονεία του και η απληστία του, η παντελής αποκοπή του από το φυσικό του περιβάλλον με τρομάζουν. Και ήδη βλέπουμε τα αποτελέσματα σε παγκόσμιο επίπεδο.
Η κλιματική αλλαγή είναι επίπτωση της ανθρώπινης εκμετάλλευσης, της ύβρεώς μας απέναντι στη φύση. Στη φύση που μας υπενθυμίζει πόσο αδύναμοι και μικροί είμαστε μπροστά της.
Έχεις κάνει ψυχοθεραπεία; Κάνω όλη μου τη ζωή, από τα 20 μου σχεδόν, με κάποια διαλείμματα στο ενδιάμεσο. Είναι το στήριγμά μου, το δώρο στον εαυτό μου. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω.
Ζωή… Ζωή όπως την ορίζει ο καθένας. Να είναι ζωή και όχι απλή επιβίωση. Με έλλογη ελευθερία! Με συνειδητότητα. Να μην πορευόμαστε σε αυτήν σκυφτοί και ηττημένοι.
Η μεγάλη μάχη με τον καρκίνο
Έχεις δηλώσει κάτι ιδιαίτερα συγκλονιστικό, πως η ζωή σου σώθηκε χάρη σε ένα αγέννητο παιδί… Στην προσπάθειά μου να φέρω μια νέα ζωή στον κόσμο τελικά έσωσα εμένα, τη δική μου ζωή. Και είναι μια στιγμή μεταφυσικού, τρόπον τινά, αλλά και πολύ πραγματικού, ταυτόχρονα, βιολογικού μεγαλείου.
Το ότι, δηλαδή, αυτή η διαδικασία της εξωσωματικής γονιμοποίησης, που από μόνη της είναι μια σπουδαία κατάκτηση της ιατρικής, με τις πολλές εξετάσεις και τις επισκέψεις στον γιατρό ήταν ο λόγος που μπόρεσα να βρω ότι είχα καρκίνο.
Αν δεν έκανα εξωσωματική, αλλά απλώς τον ετήσιο γυναικολογικό έλεγχο –που συχνά δεν είναι καν ετήσιος γιατί τον αμελούμε–, το πιθανότερο είναι να μην είχα διαγνωστεί έγκαιρα και να μη βρισκόμουν τώρα στη θέση που βρίσκομαι· ενός ανθρώπου που κατάφερε να αντιμετωπίσει επιτυχώς τη νόσο γιατί πρόλαβε.
Αυτό λοιπόν το παιδί που δεν γεννήθηκε τελικά ποτέ από μένα με έσωσε!
Τι σημαίνει για μια νέα γυναίκα, στην πιο δημιουργική περίοδο της ζωή της, να νοσεί από καρκίνο; Η εμπειρία τού να νοσείς και να προσπαθείς να γίνεις καλά, να σώσεις τη ζωή σου, είναι τόσο μοναχική και αγριευτική, που δυστυχώς δεν ξέρω αν μπορώ να την περιγράψω με λέξεις.
Ο καρκίνος, πέρα από το σώμα σου, αλλάζει και τη νοητική σου κατάσταση. Γιατί προκαλεί τις βεβαιότητες που συνυφαίνονται και συνυπάρχουν με τη νιότη, αυτό το άτρωτο που ένας νέος και υγιής άνθρωπος φέρει ως συμπεριφορά και παρουσία.
Και το σημαντικότερο: ενσταλάζει στο υποκείμενο που νοσεί τον φόβο. Τον φόβο του θανάτου, που ίσως όλοι οι άνθρωποι έχουμε σε κάποιο βαθμό, αλλά με τη νόσο γίνεται αίφνης πολύ πραγματικός και ορατός. Ο φόβος σε ρουφάει, σε αποδυναμώνει, σε ακινητοποιεί. Και καραδοκεί, είναι εκεί κάθε φορά, σε κάθε επανέλεγχο που κάνεις για κάποια πιθανή υποτροπή.
Είναι σαν να μην είσαι ποτέ ασφαλής, σαν να έχασες ανεπιστρεπτί ένα κομμάτι ανεμελιάς και ελαφράδας. Για μένα αυτή είναι η μεγαλύτερη πρόκληση και η μεγαλύτερη μάχη, αυτή με τον φόβο, να μην τον αφήσω να με καταπιεί, να μην του εκχωρήσω τόσο μεγάλο κομμάτι του εαυτού μου ώστε να κυριεύσει όλη την ύπαρξή μου.
Επίσης, ο καρκίνος ωοθηκών, όπως και του μαστού, σχετίζεται και με την εικόνα μας, τη θηλυκή φύση μας, οπότε εκεί ανοίγει και άλλη μία πληγή που κάνει την υπόθεση της νόσου ακόμα πιο τραχιά και περίπλοκη. Μια γυναίκα που έχει υποστεί ολική υστερεκτομή, όπως εγώ, μπαίνει σε μια κατάσταση απότομης εμμηνόπαυσης.
Διαταράσσεται ορμονικά με ό,τι αυτό συνεπάγεται: διαταραχή της ψυχολογίας της, διαταραχές ύπνου, σεξουαλική δυσλειτουργία, μείωση της λίμπιντο, συν πολλά άλλα.
Ποιο ήταν το πιο δύσκολο κομμάτι της νόσου; Δεν νομίζω πως υπήρξε κάποιο σημείο της εμπειρίας του καρκίνου που να ήταν εύκολο. Είναι μια πορεία γεμάτη αγωνία και φόβο. Όμως αν πρέπει να ξεχωρίσω κάποια στιγμή ιδιαίτερη που να έχει χαραχτεί στην ψυχή μου και τη μνήμη μου ως τραυματική, σίγουρα είναι αυτή της διάγνωσης.
Εκείνο το τηλεφώνημα του γιατρού μου με τα μαντάτα. Είναι το σοκ, ο φόβος και το γεγονός ότι βρίσκεσαι σε αχαρτογράφητα νερά.
Πότε ήρθε μέσα σου η αποδοχή και η συμφιλίωση με τη νόσο; Η αποδοχή του καρκίνου δεν είναι μια γραμμική διαδικασία.
Μέσα σε αυτά τα δύο χρόνια από την επέμβαση μέχρι και σήμερα που, όπως φαίνεται, είμαι καλά, έχω περάσει από όλα τα στάδια: μεγάλης δύναμης και αισιοδοξίας, αλλά και κατάρρευσης, θλίψης, θυμού, αμέτρητων «γιατί», φόβου που σε παραλύει, κούρασης και πολλών ακόμα καταστάσεων και συναισθημάτων.
Αλλά η πραγματικότητα δεν αλλάζει. Νόσησα από καρκίνο, κι αν μου έλεγε κανείς πριν από πέντε χρόνια ότι στα 44 μου θα αρρώσταινα, θα έλεγα ότι είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Επέζησα όμως και φαίνεται ότι το αντιμετώπισα.
Και πολλές φορές, όταν προσπαθώ να ανασύρω θραύσματα αυτής της πορείας, σχεδόν δεν το πιστεύω ότι τα αντιμετώπισα όλα αυτά και ότι τα κατάφερα. Και νιώθω τυχερή γιατί πρόλαβα, πράγμα καθόλου αυτονόητο. Οπότε πορεύομαι με αυτήν τη γνώση, προσπαθώντας να πηγαίνω μέρα με τη μέρα.
Υπάρχει κάτι που «έκλεψε» οριστικά από τη ζωή σου ο καρκίνος; Αν κάτι μού στέρησε ο καρκίνος είναι η δυνατότητα να κάνω μεγαλεπίβολα και μακροπρόθεσμα όνειρα και σχέδια.
Αν το καλοκαίρι σκεφτώ, π.χ., ότι τα Χριστούγεννα θα ήθελα να πάω ένα ταξίδι, δεν θα κλείσω εκείνη τη στιγμή τα εισιτήρια, γιατί θα έχω στο πίσω μέρος του μυαλού μου ότι τον Οκτώβριο είναι οι εξετάσεις του τριμήνου μου, οπότε θα πρέπει πρώτα να βεβαιωθώ ότι όλα βαίνουν καλώς.
Αυτά τα τελευταία δύο χρόνια της ζωής μου, ζω με τρίμηνα, σαν να παίρνω το «ελευθέρας» και την επιβράβευση ότι προχωρώ κανονικά.
Όσο όμως απομακρύνεσαι χρονικά από τη νόσο και πλησιάζεις την πολυπόθητη πενταετία, που σύμφωνα με τους γιατρούς αποτελεί ένα χρονικό όριο ασφαλείας για τυχόν υποτροπή, νιώθεις όλο και πιο πολύ τη ζωή να νικάει και τον φόβο να συρρικνώνεται.
Εγώ έχω όμως ακόμα τρία χρόνια μπροστά μου, γι’ αυτό και παραμένω φειδωλά και συγκρατημένα αισιόδοξη. Δεν ζω, δηλαδή, ως άρρωστη, αλλά ως υγιής που απλώς ελέγχεται συχνά.
Αντιμετώπισες τη νόσο, τα χειρουργεία, τις θεραπείες με μεγάλη γενναιότητα και ψυχραιμία. Από πού άντλησες όλη αυτήν τη δύναμη; Από τον εαυτό μου και την επιστήμη. Από τους δικούς μου ανθρώπους. Και από τη θέλησή μου να ζήσω. Το ένστικτο της ζωής είναι κινητήρια δύναμη.
Και έχοντας μιλήσει με πολλούς ασθενείς, δεν είδα ποτέ κανέναν να θέλει να τα παρατήσει, αρνούμενος να δώσει τη μάχη του για τη ζωή.
Η σοβαρή περιπέτεια υγείας που βίωσες σε ποιον βαθμό επηρέασε τις διαπροσωπικές σου σχέσεις; Ο κύκλος των ανθρώπων που συναναστρέφομαι πλέον έχει μικρύνει πολύ, ίσως γιατί απέκτησα μια διαφορετική σχέση με τον χρόνο. Νιώθω πάντα, από την ασθένεια και μετά, πως λιγοστεύει και έτσι δεν θέλω να τον ξοδεύω, για να προλάβω τα σημαντικά.
Επίσης έχω λιγότερη υπομονή και ανοχή γιατί νιώθω κουρασμένη. Τη ζωή εξακολουθώ πάντως να τη θεωρώ δώρο, αλλά και Γολγοθά. Γενικώς η διττή φύση των πραγμάτων μού έχει γίνει βίωμα.
Μόνο που πια έχω λιγότερες βεβαιότητες και σίγουρα πολύ λιγότερες αντοχές για τα μικρά, τα ευτελή και τα επουσιώδη. Παρόλο που δεν έχω τις απαραίτητες αντιστάσεις για να μην με επηρεάζουν καθόλου, το παλεύω.
*Φωτογράφος: Πάνος Γιαννακόπουλος
*Επιμέλεια: Ναταλία Μπαλτά, Mary Kate
*Μαλλιά- Μακιγιάζ: Μαριάννα Γέντη
